Interpellaties van Vlaamse Parlementairen
Interpellatie van Kris Van Dijck (N-VA)
Interpellatie van Luc Martens (CD&V)
Interpellatie van Kris Van Dijck (N-VA) e.a.
Interpellatie d.d. 8 mei 2003 door Vlaams volksvertegenwoordigers de heer Kris Van Dijck (N-VA), de heer André Moreau (VLD), de heer Jos De Meyer (CD&V), de heer Luk Van Nieuwenhuysen (Vlaams Blok), de heer Luc Martens (CD&V) en de heer Frans Ramon (Groen!) aan minister van Onderwijs mevrouw Marleen Vanderpoorten over de problematiek van zogenaamde mobbing in het onderwijs:
Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid
Vergadering van 08/05/2003
Interpellatie van de heer Kris Van Dijck tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de vroegtijdige pensioneringen in het gemeenschapsonderwijs
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Van Dijck tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de vroegtijdige pensioneringen in het gemeenschapsonderwijs.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het kabinet van de minister en wij als parlementsleden worden vaak gecontacteerd door onderwijsmensen die zich onheus behandeld weten. Ze werden bijvoorbeeld vroegtijdig op pensioen gesteld, terwijl ze daar niet om vroegen, integendeel. Achter die dossiers blijkt vaak een droevig menselijk verhaal schuil te gaan. Het is echter niet mijn bedoeling tussenbeide te komen in individuele dossiers of er uitspraken over te doen. Ik ben daar niet voor bevoegd, en ik wens het ook niet te zijn.
Waar deze interpellatie wel over gaat, zijn de grote verschillen die we kunnen vaststellen tussen de gegevens over vroegtijdige pensioneringen in de diverse netten. Voor die verschillen is niet meteen een verklaring te vinden. Dat roept vragen op. Er zijn gegevens bekendgemaakt over de periode 1994-1999 in antwoord op vragen die werden gesteld aan federaal minister Vandenbroucke. Daarna zijn er ook gegevens bekendgemaakt door de directeur-generaal van het ministerie van Financiën, administratie Pensioenen, afdeling Statistieken. Aan u om ze te bevestigen of te weerleggen.
Blijkbaar had het gemeenschapsonderwijs in het jaar 2000 bijna 21.000 leerkrachten in dienst. Het vrij onderwijs telde op dat moment 92.584 leerkrachten. Het aantal vroegtijdige pensioneringen van 1 januari 1994 tot 30 juni 2002 blijkt echter nagenoeg gelijk te zijn, namelijk 2.474 in het vrij onderwijs, en 2.487 in het gemeenschapsonderwijs, dus zelfs iets meer. We zouden dus kunnen stellen dat op 8,5 jaar tijd bijna 12 percent van de leerkrachten in het gemeenschapsonderwijs vroegtijdig op pensioen is gesteld, tegenover 2,67 percent in het vrij onderwijs.
Hoe komt dat? Zijn de leerkrachten in het gemeenschapsonderwijs minder gezond? Dat durf of wil ik niet geloven. Liggen de eisen aan het personeel er hoger? Ook dat geloof ik niet. Een en ander roept ook de vraag op naar de kostprijs van dit alles. Dat is niet meteen een Vlaamse materie, maar als we verantwoordelijkheid willen nemen ten aanzien van de samenleving, dan moeten we ook durven zien dat elke vroegtijdige pensionering een last is voor de gemeenschap, waar geen prestaties tegenover staan.
Laat dit duidelijk zijn : ik vind het positief dat er een regeling bestaat om mensen die niet langer geschikt zijn om een onderwijsopdracht te vervullen, vervroegd op pensioen te stellen. Deze regeling mag echter geen instrument worden om een personeelspolitiek te voeren waarbij men van benoemde personeelsleden af wil geraken. Deze indruk wekken de cijfers alleszins.
Mevrouw de minister, ik had graag antwoord op een aantal vragen. Kloppen de cijfers die minister Vandenbroucke bekendmaakte? Kunt u ze ook bevestigen? Zijn er cijfergegevens van het officieel gesubsidieerd net bekend? Welke verklaring hebt u voor de grote, ontegensprekelijke verschillen? In het gemeenschapsonderwijs zijn er 4,4 keer meer mensen die vervroegd op pensioen gaan. Heeft de RAGO daar een verklaring voor? De cijfers dateren van de periode waarin de decentralisatie nog geen feit was. Hoe verloopt de procedure voor een vervroegde pensionering? Zijn er verschillen in de procedures voor de verschillende netten omdat er ook verschillen in de rechtspositieregelingen zijn? Wie zet het dossier in gang? Wie is verantwoordelijk om iemand vervroegd op pensioen te stellen? Wie neemt uiteindelijk het besluit? Is er enige vorm van controle op de besluitvorming vanuit het departement Onderwijs? Welke mogelijkheden hebben mensen die zich onheus behandeld voelen? Is er enige vorm van beroep mogelijk?
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijke maatregelen soms noodzakelijk zijn. Er zijn echter enorme verschillen waarvoor ik geen verklaring vind. Die zou ik graag van u krijgen.
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord.
De heer André Moreau : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dames en heren, ik heb over dit onderwerp een schriftelijke vraag ingediend nadat het interpellatieverzoek van de heer Van Dijck was ingediend. Ik wil onderzoeken wat hier allemaal van aan is. Mijn schriftelijke vraag omvatte vier vragen. Twee zijn gelijksoortig aan die van de heer Van Dijck. De administratie van het Vlaams Parlement heeft me dan ook gevraagd om mij voor deze vragen aan te sluiten bij de interpellatie. Voor de andere twee vragen kreeg ik de raad om een nieuwe schriftelijke vraag in te dienen, wat ik ook zal doen.
Mevrouw de minister, klopt het dat er tussen 1994 en 2002 4.961 leerkrachten met vervroegd pensioen zijn gestuurd? Is dat een normaal sociaal verschijnsel? In de pers las ik : ‘Sinds 1 januari 2003 kunnen onrechtvaardig behandelde leerkrachten toch terecht bij de verplichte preventieadviseur.’ Op zich is een onafhankelijke ombudsdienst die bemiddelt bij vastgelopen conflicten, een prima initiatief. We hebben contact opgenomen met Arista, het bureau dat als preventieadviseur optreedt voor het hele gemeenschapsnet. Ze wilden geen vragen beantwoorden over hun werking alvorens de RAGO te raadplegen.
Verder las ik in de pers : ‘Toen wisten we al dat onafhankelijkheid hier ver te zoeken zou zijn. Bovendien loopt hun contract al na 6 maanden af. Hoe kan men daar dan als slecht behandelde leerkracht in volle vertrouwen naartoe stappen?’ Ik wil weten of dat waar is en daarom vraag ik : is Arista al dan niet in staat om volledig onafhankelijk op te treden?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Ik vermoed dat alle collega’s van deze commissie onlangs een boze mail hebben gekregen waarin wordt geïnsinueerd dat er misbruiken zouden zijn bij vervroegde pensioneringen. De vragen die daarin worden gesteld, sluiten heel nauw aan bij die van de heer Van Dijck. Het lijkt me belangrijk dat we ter zake de nodige informatie krijgen zodat misbruiken, als die er effectief zijn, de wereld uit kunnen worden geholpen. Is die insinuatie echter onjuist, dan is het ook belangrijk dat hierop correct wordt geantwoord.
De voorzitter :De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen : De klacht waarnaar hier al meermaals is verwezen, is niet nieuw. De cijfers die de heer Van Dijck heeft geciteerd, zijn destijds opgevraagd door de heer Mortelmans. Deze cijfers betreffen de opruststelling van leerkrachten nadat die hun ziektedagen hebben opgebruikt. Daarin is het verschil tussen gemeenschapsonderwijs en vrij onderwijs heel frappant. Ik weet niet of dat te maken heeft met de aantijgingen, die we regelmatig te horen en te lezen krijgen, van leerkrachten die zeggen dat ze ten gevolge van pesterijen van hun hiërarchische overste geschorst werden of die na een onvoldoende door de inspectie werd aangemaand om hun ziektedagen op te nemen, gevolgd door een vroegtijdige pensionering. Na een tweede onvoldoende zouden ze in de werkloosheid terechtkomen.
De voorbije jaren zijn daarover al heel wat getuigenissen geweest in de pers. Het gaat daarbij niet om twee of drie personen. Telkens wanneer daarover een artikel in de pers verschijnt, komen er heel wat reacties van mensen die in dezelfde situatie verkeren. Zij hebben allen dezelfde klacht, namelijk dat ze nergens terechtkunnen wanneer ze in beroep willen gaan. Er is dus een vraag naar een onafhankelijke ombudsdienst die in dergelijke gevallen kan bemiddelen. Blijkbaar is de Vlaamse Ombudsdienst ter zake onbevoegd.
De voorzitter : De heer Martens heeft het woord.
De heer Luc Martens : Ik sluit me aan bij deze vraag. Daarnaast vraag ik me af of het niet goed zou zijn om de diverse betrokkenen bij deze problematiek eens te beluisteren. Kunnen we daarover geen hoorzitting organiseren?
De voorzitter : Eerst moeten we zeker zijn dat de geciteerde cijfers correct zijn. Als dat zo is, lijkt het me de moeite waard om daar een hoorzitting aan te wijden. We zullen het daar volgende week over hebben.
De heer Ramon heeft het woord.
De heer Frans Ramon : Ik sluit me aan bij de heer Martens. Ik heb al een hele tijd geleden gezegd dat het nuttig zou zijn over dit probleem wat meer mensen te horen.
De voorzitter : Dat moet dan wel gebeuren op basis van een concreet dossier.
Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal de vragen van de heer Van Dijck een voor een beantwoorden.
Ten eerste kloppen de cijfers die de heer Van Dijck heeft geciteerd, ongeveer. Het departement telt voor de periode van 1 januari 1993 tot 30 juni 2002, 2.473 gevallen voor het gemeenschapsonderwijs, de autonome hogescholen inbegrepen. Voor het vrij onderwijs zijn dat 2.453 gevallen.
Ten tweede, voor het officieel gesubsidieerd onderwijs zijn er 579 gevallen in het gemeentelijk onderwijs en 110 gevallen in het provinciaal onderwijs.
Wat de derde en vierde vraag betreft, sluit de administratie zich aan bij wat de heer Steenhaut in Het Nieuwsblad van 26 april heeft geantwoord op de vraag waarom in het gemeenschapsonderwijs het aantal 4,5 keer hoger ligt dan in het vrij onderwijs : ‘Daar zijn twee redenen voor. In de cijfers zijn ook de prepensioenen opgenomen van het onderhoudspersoneel, waar de werklast zwaarder is. Daarnaast kende het toenmalig rijksonderwijs in de jaren ‘60 en ‘70 de grootste expansie, waardoor en nu veel vijftigers zijn in ons net.’
Ten vijfde, de procedure verloopt als volgt. Zodra het ziektekrediet uitgeput is, wordt het personeelslid door het werkstation ter beschikking gesteld wegens ziekte. Het werkstation stuurt ook een brief naar de Pensioencommissie van de Administratieve Gezondheidsdienst. Die roept het personeelslid op voor een onderzoek en neemt dan een beslissing. Een mogelijke beslissing is dat het personeelslid definitief ongeschikt wordt verklaard voor de uitoefening van het ambt. De Administratieve Gezondheidsdienst stuurt de beslissing naar het werkstation. De eerste dag van de maand die volgt op de beslissing van de Administratieve Gezondheidsdienst, wordt het personeelslid vroegtijdig gepensioneerd wegens medische redenen. Het werkstation maakt het pensioendossier over aan de administratie der Pensioenen.
Er is geen verschil in de procedure voor de verschillende onderwijsnetten. Er is ook geen verschil in de rechtspositieregelingen in verband met het ziekteverlof en het vroegtijdig pensioen. Het werkstation van het departement Onderwijs stelt de uitputting van het ziektekrediet vast. Vervolgens wordt de procedure opgestart. De Pensioencommissie van de Administratieve Gezondheidsdienst van de federale overheidsdienst Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu neemt de uiteindelijke beslissing. De Administratieve Gezondheidsdienst beschikt over een interne beroepsprocedure.
Tussen het departement Onderwijs en de Administratieve Gezondheidsdienst zijn afspraken gemaakt over de uitvoerbaarheid van de beslissingen. De beslissing moet juridisch correct zijn en uitvoerbaar op een manier die in overeenstemming is met de onderwijsreglementering. Deze afspraken gaan over het administratieve gedeelte van de beslissing. De Vlaamse Gemeenschap heeft geen enkele bevoegdheid in het medische gedeelte van de beslissing. Voor die materie is de federale overheid bevoegd.
De Administratieve Gezondheidsdienst gaat na of een personeelslid vroegtijdig op pensioen moet worden gesteld om medische redenen. Indien dat het geval is, moet de federale administratie der Pensioenen een pensioen uitbetalen. Het departement Onderwijs zorgt ervoor dat deze beslissing correct kan worden uitgevoerd volgens de bestaande reglementeringen. Naast gebruik maken van de interne beroepsmogelijkheid bij de Administratieve Gezondheidsdienst, kunnen personeelsleden van het gemeenschapsonderwijs en van het vrij onderwijs bij de Raad van State de schorsing en/of de vernietiging vragen van de beslissing die de Pensioenencommissie van de Administratieve Gezondheidsdienst heeft genomen.
Het zou inderdaad interessant zijn om hierover een hoorzitting te organiseren, maar er werden een aantal klachten ingediend bij het parket, onder andere door mezelf. Op een bepaald ogenblik heeft een groep van gepeste leerkrachten op een zeer assertieve manier tegen mij gereageerd. Iedereen heeft me toen aangeraden een klacht neer te leggen. Ook de heer Steenhaut heeft namens het gemeenschapsonderwijs een klacht neergelegd. We moeten dus nagaan wat we kunnen behandelen in een hoorzitting en wat niet. Een aantal neergelegde klachten zal zeker terecht zijn, en we moeten dus voorzichtig omspringen met die problematiek.
De voorzitter :We moeten de mogelijkheden in dat verband zeker onderzoeken.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck :Mevrouw de minister, ik wist op voorhand dat dit een heikele kwestie is. Ik heb ook duidelijk laten blijken dat ik niet van om het even wie de woordvoerder wil zijn. Sommigen hebben op een agressieve manier gereageerd, en ik heb daar ook bedenkingen bij. Ik heb me echter gewoon op de cijfers gebaseerd.
Ik kon uiteraard geen rekening houden met het antwoord van de heer Steenhaut in een krantenartikel dat ongeveer 3 weken na het indienen van deze interpellatie verscheen. Het feit dat er ook andere personeelscategorieën zijn opgenomen in de cijfers van het gemeenschapsonderwijs, vergt zeker een nader onderzoek. We moeten inderdaad nagaan wat me kunnen doen, zoals de voorzitter reeds zei.
Ik zal tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie indienen.
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord.
De heer André Moreau : Mijnheer de voorzitter, ik zal ook verder nadenken en meewerken aan het onderzoek. Het gaat om een belangrijke maar delicate kwestie. Ik dring er dus op aan dat er een hoorzitting wordt georganiseerd, indien dat mogelijk is natuurlijk.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer Van Dijck werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering. Ze zal worden gedrukt en rondgedeeld.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.
Interpellatie van Luc Martens (CD&V) e.a.
Interpellatie d.d. 4 december 2003 door Vlaams volksvertegenwoordigers de heer Luc Martens (CD&V), de heer Luk Van Nieuwenhuysen (Vlaams Blok), de heer Kris Van Dijck (N-VA) en de heer Frans Ramon (Groen!) aan minister van Onderwijs mevrouw Marleen Vanderpoorten over de problematiek van zogenaamde mobbing in het onderwijs:
VLAAMS PARLEMENT Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid C 69 – OND 8 – donderdag 4 december 2003.
Interpellatie van de heer Luc Martens tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de problematiek van zogenaamde mobbing in het onderwijs.
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Martens tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de problematiek van zogenaamde mobbing in het onderwijs.
De heer Martens heeft het woord.
De heer Luc Martens : Mijnheer de voorzitter,mevrouw de minister, het thema mobbing is niet nieuw. Op 8 mei jongstleden heeft de heer Van Dijck bijvoorbeeld een interpellatie over dit heikele punt gehouden. Nu krijgt het een actualiteitswaarde door de rechtszaak over de gepeste postbode. We volgen dit met belangstelling, maar we zijn ook geschokt. Het is niet aan ons om te oordelen in deze zaak, die de mogelijk pijnlijke verhoudingen op het werk illustreert. Ook in scholen worden leerkrachten en directies gepest door collega’s.
Recent werd onze aandacht gevestigd op het thema door het boek van de heren Van Impe en Van Roosbroeck ‘De pest op school’. Het bevestigt dat mobbing in de scholen geen zeldzaamheid is. Er zijn nog andere aanwijzingen. Volgens een onderzoek van ‘Klasse’ bij 700 leerkrachten vorig jaar beweert 1 op de 3 leerkrachten dat er op zijn/haar school collega’s gepest worden. Die waarneming moet in een objectief kader worden geplaatst, maar blijft op zich problematisch en verwijst naar een realiteit.
Enerzijds bevestigt dit boek eens te meer wat al vaker is gebleken. Anderzijds kan zelfs een sluitende procedure de slachtoffers niet beschermen tegen ontmoediging, depressie en ziekte. Blijkbaar bestaat er vaak een verband tussen vroegtijdige pensionering en mobbing. Daarbij rijst de vraag naar een neutrale onafhankelijke objectieve ombudsdienst. De slachtoffers hebben nood aan bescherming en een waardige behandeling. De procedurele aanpak verschilt
naargelang het onderwijsnet. Een en ander veroorzaakte een kleine polemiek in de pers tussen het gemeenschapsonderwijs en mezelf. Ik kreeg de indruk dat de betrokken beroepsinstanties zich niet echt neutraal opstelden. Er werden mij namen en verbanden genoemd.
Mevrouw de minister, in mei stelde ik voor een hoorzitting te houden over mobbing. Ik citeer uw antwoord : ‘Het zou inderdaad interessant zijn om hierover een hoorzitting te organiseren, maar er werden een aantal klachten ingediend bij het parket, onder andere door mezelf. Op een bepaald ogenblik heeft een groep van gepeste leerkrachten op een zeer assertieve manier tegen mij gereageerd. Iedereen heeft me toen aangeraden een klacht in te dienen. Ook de heer Steenhaut heeft namens het gemeenschapsonderwijs een klacht ingediend. We moeten dus nagaan wat we kunnen behandelen in een hoorzitting en wat niet.’
Wat is uw inschatting van het probleem ? Hoe ziet u het probleem kwantitatief en kwalitatief? In welke mate leiden de huidige procedures wel tot een bevredigend resultaat ? Stemt u ermee in dat de procedures getoetst moeten worden in het licht van de herhaalde kritieken ? Wat houdt u tegen om te voorzien in een laagdrempelige neutrale onafhankelijke objectieve ombudsdienst ? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de klachten waar u naar verwees? In welk opzicht staan die nog een hoorzitting in de weg? Als we toch een hoorzitting zouden organiseren, wat kan daar wel en niet aan de orde komen? Hoe verklaart u het grote verschil in het aantal klachten tussen de verschillende netten? Het gemeenschapsonderwijs heeft ongeveer evenveel klachten als het vrij onderwijs, ook al ligt het aantal leerkrachten er beduidend lager. Mevrouw de minister, hebt u een verklaring voor deze disproportionele verhouding ? Ik snap niet waar deze wanverhouding vandaan komt. Ik weet niet waarom zoveel leerkrachten in het gemeenschapsonderwijs zich na een aantal moeilijke jaren in hun school gedwongen zien op pensioen te gaan. Het zou iets met de arbeidscultuur en met het functioneren van de hiërarchieën in die scholen te maken kunnen hebben. Hebt u een andere, pertinentere verklaring ?
Ik heb gemerkt dat de AGD het voorwerp van een hele reeks verdachtmakingen uitmaakt. Dit onderwerp is ook al ter sprake gekomen op het federale niveau. Blijkbaar wordt de AGD vaak ingeschakeld om een zogenaamde menselijke oplossing voor de problemen te vinden. Op die manier wordt de AGD een eindstation waar mensen in de naam van de volksgezondheid op een zachte manier naar een vervroegde pensionering worden afgevoerd. Wat is uw mening hierover ? Hebt u dit probleem al met de bevoegde federale ministers besproken ? In welke mate hebt u in dit verband reeds conclusies getrokken ?
De voorzitter : De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen : Mijnheer de voorzitter, ik herinner me zeer goed de interpellatie die de heer Van Dijck in mei 2003 heeft gehouden. Uit het boek van de heren Van Impe en Van Roosbroeck blijkt duidelijk om welke toestanden het precies gaat. De lectuur van dit boek stelt de lezer in staat zich in te leven in de machteloosheid van mensen in het onderwijs die door hun directie of door hun collega’s worden weggepest. Ik geef toe dat ik deze problematiek aanvankelijk misschien wat heb onderschat. Toen ik er een aantal jaren geleden voor het eerst op werd gewezen, had ik de indruk dat het om enkelingen ging. Ik ging er bovendien van uit dat enkelen onder hen zelf gedeeltelijk verantwoordelijk waren voor de pesterijen waar ze het slachtoffer van waren. Ondertussen ben ik op dit standpunt teruggekomen. In mei 2003 heb ik er reeds op gewezen dat het hier een wijdverbreid fenomeen betreft. Uit de door de heer Martens aangehaalde enquête in Klasse blijkt dat het om heel wat mensen gaat. Een afdoend antwoord op dit fenomeen is tot op heden nog niet gegeven. Wat de rustpensioenen wegens lichamelijke ongeschiktheid betreft, is er een groot verschil tussen het vrij en het gemeenschapsonderwijs. In haar poging om dit verschil te verklaren, heeft de minister er in mei 2003 op gewezen dat de cijfers voor het gemeenschapsonderwijs ook het onderhoudspersoneel omvatten. In het antwoord dat de betrokken federale minister in 2001 op een vraag om uitleg heeft gegeven, is evenwel enkel sprake van leerkrachten en niet van mensen uit het onderwijs. Ik weet bijgevolg niet of het antwoord dat de minister in mei 2003 heeft gegeven, helemaal correct is.
In haar antwoord in mei heeft de minister tevens de procedure geschetst. Ze is hierbij evenwel pas begonnen bij het tijdstip waarop het ziektekrediet is uitgeput en de betrokkene naar de pensioenadministratie van de AGD wordt verwezen. Dit toont aan dat met betrekking tot mobbing door directies of door collega’s te weinig preventief wordt gewerkt. Op dit vlak beschikken de slachtoffers van pesterijen niet over voldoende mogelijkheden.
De gepeste leerkrachten kunnen een beroep doen op de vakbonden en op de VZW Limits. In dit verband zou ik even willen citeren uit het boek ‘De pest op school’: ‘Vaak zijn de pestkoppen, directie of inspectie lid van dezelfde vakbond. Als de VZW Limits wordt gevraagd om te bemiddelen, gebeurt het vaak dat de machtige directeurs, inspecteurs, internaatbeheerders of inrichtende machten die bemiddeling gewoon weigeren. Daarom ijveren we voor een neutrale en onafhankelijke ombudsdienst met juridische bevoegdheden en dit voor alle netten.’
Ik weet niet of het oprichten van een dergelijke dienst tot de mogelijkheden behoort. Ik weet wel dat de minister zich steeds tegen een onbevooroordeelde en onafhankelijke ombudsdienst heeft verzet. Het is me niet duidelijk waarom de minister hier niet op wil ingaan. Het boek van de heren Van Impe en Van Roosbroeck bevat nog andere interessante suggesties, zoals de oprichting van een zogenaamde cel human resources. Deze cel zou de directies permanente vorming inzake het voeren van een degelijk en ondersteunend personeelsbeleid moeten aanbieden. Ik weet niet in welke mate de directeurs momenteel een gedegen opleiding krijgen voor ze worden benoemd.
Ik zou me willen aansluiten bij de vragen van de heer Martens. Bovendien vraag ik me af of het organiseren van een hoorzitting over deze problematiek niet tot de mogelijkheden behoort. Aangezien ik geen vast lid van deze commissie ben, vraag ik dit met enige schroom. We moeten natuurlijk vermijden gerechtelijke onderzoeken te doorkruisen. Ik ben er evenwel van overtuigd dat een dergelijke hoorzitting bijzonder interessant zou zijn.
De voorzitter: De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, aangezien het meeste reeds is gezegd, zal ik het hier kort houden. Ik wil gewoon nog even een paar zaken benadrukken.
Vooreerst moeten we deze problematiek met de nodige sereniteit behandelen. Ik refereer aan de antwoorden van de minister in mei 2003. Wij hebben nog vragen omdat zij voortvloeien uit feiten, al dan niet terecht, waarvan wij als politici in kennis worden gesteld. Wij kunnen die feiten niet zomaar naast ons neerleggen en zijn moreel verplicht om de problemen te onderzoeken en eventueel oplossingen aan te reiken.
Ik verwijs nu naar de gepeste postbode. Er wordt nu beweerd dat De Post in kennis werd gesteld en niet is opgetreden. Er wordt zelfs een schuldvraag naar het bedrijf zelf gesteld. Ik wil geen sfeer creëren, maar wens de zaken politiek ernstig te nemen. Ik wil zeker geen uitspraken doen in individuele dossiers, ik ben geen onderzoeksrechter. Wel staat het als een paal boven water dat er een probleem is.
Het tijdschrift Klasse heeft ook een enquête gehouden. Mobbing en pestgedrag komen overal voor waar mensen in hiërarchisch verband samenwerken. Zelfs in de regering waren er mensen die zich gepest voelden. Wij worden alleszins verondersteld sterk genoeg te staan.
Ik onderschrijf de vragen van de heer Martens. Een belangrijk punt is de vraag naar een onafhankelijke dienst, eventueel binnen de schoot van het ministerie. Het moet gaan om een instantie of een ombudsdienst die voldoende afstand van de school en de inrichtende macht heeft, maar wel laagdrempelig functioneert. Dat is misschien niet eenvoudig, maar mensen vinden het moeilijk hun problemen op tafel te leggen, zeker als ze vermoeden dat de instantie banden heeft met de inrichtende macht. Het is zo al moeilijk om met pestproblemen naar buiten te treden. Er zou vanuit de Vlaamse overheid een zeker aanbod moeten worden georganiseerd.
De voorzitter: De heer Ramon heeft het woord.
De heer Frans Ramon: Ik sluit mij aan bij deze vraag omdat ik de aandacht die voor deze problematiek wordt gevraagd, terecht vind. Een hele tijd geleden werd voorgesteld om hierover een hoorzitting te houden. Er zou werk van moeten worden gemaakt. Pesten heeft veel te maken met de schoolcultuur. Personeelsbeleid en human resources management zijn heel belangrijk. De oorzaken moeten onderzocht worden. Collega’s en directieleden spelen allemaal een rol. De vraag is hoe wordt omgegaan met leraars die worden gepest.
Het blijft echter een open vraag of er binnen het onderwijs een aparte ombudsdienst moet worden opgericht. Bestaande kanalen bieden misschien ook een mogelijkheid.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik zal wellicht niet veel kunnen toevoegen aan wat ik hierover een tijdje geleden heb gezegd. Mijn standpunt is niet echt veranderd na het verschijnen van het boek. Ik zeg niet dat er geen probleem is, maar een oplossing ervoor is niet zo eenvoudig. Ik geef nu de antwoorden op de concrete vragen van de heer Martens.
Ten eerste : uit het jaarlijkse werkingsverslag van het Steunpunt ongewenst gedrag op school blijkt dat het steunpunt 23 keer is gecontacteerd voor informatie. Uit het aantal hits blijkt dat vele bezoekers van de site de weg naar het Steunpunt vinden. Op die site is al heel wat informatie te vinden. In de periode van november 2002 tot november 2003 meldden personeelsleden 172 gevallen van ongewenst gedrag. Het zijn meestal leerkrachten die worden gepest door directieleden of het schoolbestuur. In tweede instantie gaat het om leerkrachten die worden geconfronteerd met mobbing vanwege andere leerkrachten. Het aantal meldingen stijgt sinds 1998 duidelijk, wat te maken heeft met de grotere bekendheid van Limits. Dat sterkt mijn overtuiging dat het Steunpunt aan een reële behoefte beantwoordt en dat het Steunpunt een belangrijke pijler van het beleid moet blijven.
De permanente dienstverlening van het Steunpunt is gestoeld op informatieverstrekking en sensibilisering, het horen van de klager of klaagster, het adviseren van de schoolactoren, eventueel ook neutraal overleg organiseren met de aangeklaagde en de constructieve bemiddeling bij de scholenteams. Als minister van Onderwijs neem ik deze problematiek ter harte. De afgelopen jaren lag die bekommernis aan de basis van een reeks extra sensibiliseringsacties, zoals studiedagen, infosessies, aandacht voor het probleem in de Klasse-tijdschriften, samenwerking met andere departementen in het kader van de antipestdag, enzovoort.
Ik blijf het belang benadrukken van het werken aan een positief schoolklimaat,met een belangrijke rol voor het lokale personeelsbeleid. Ik wil deze dynamiek op het terrein blijvend ondersteunen door op degelijk onderzoek gestoelde mappen te verspreiden waarin aan de onderwijsactoren in het algemeen en aan wie voor het lokale personeelsbeleid instaat in het bijzonder, talloze suggesties en concrete stappen worden aangereikt. Ook projecten zoals de Week van de Diversiteit moeten bijdragen tot een positief schoolklimaat. Zo willen we mythes doorprikken over wie als 'anders' wordt ervaren. Dit jaar wordt veel aandacht besteed aan discriminaties op basis van leeftijd. Op die manier wordt de aandacht voor de thematiek en de problematiek uitgebreid.
Ten tweede : de stelling dat de huidige procedures binnen het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap nauwelijks zouden werken, is niet grondig onderbouwd. Het is bijgevolg voorbarig om nu al conclusies te trekken. De ervaring leert dat een grote groep klagers en potentiële klagers voldoende houvast heeft aan de drie onderdelen sensibilisering, preventie en interventie om het probleem weg te werken. Zoals de heer Martens terecht aanhaalt, zal zelfs een sluitende procedure waarop slachtoffers kunnen terugvallen geen soelaas bieden voor een aantal gepesten. Sommige situaties zijn door de jaren heen te scheef gegroeid en verziekt, en hebben mensen zodanig gefnuikt dat zij in hun welzijn en functioneren als personeelslid worden bedreigd. Omdat we hier op de grenzen stoten van de impact die een onderwijsoverheid redelijkerwijs kan hebben, biedt de federale wetgeving omtrent pesten, geweld en ongewenst seksueel gedrag op het werk de mogelijkheid om op een objectieve manier het ongewenste gedrag een halt toe te roepen, en in het uiterste geval ook te bestraffen. Die federale wet ligt in het verlengde van mijn beleid en vult het ook aan. We moeten beseffen dat een verregaand ingrijpen van mijzelf niet wenselijk wordt geacht. In ons onderwijsbestel is de autonomie van de schoolbesturen relatief groot. We moeten de consequentie dan ook aanvaarden dat deze autonomie in een aantal gevallen op een onverantwoorde wijze wordt uitgeoefend, en kunnen in die gevallen niet vragen dat de minister ingrijpt in het beleid van die scholen.
Ten derde : in dat licht betwijfel ik wat de meerwaarde kan zijn van een bijkomende neutrale, onafhankelijke en objectieve ombudsdienst. Het externe Steunpunt biedt een laagdrempelige, neutrale en onafhankelijke opvang aan, en op het terrein zijn er de vertrouwenspersonen die door de verschillende netten zijn aangeduid in het kader van de nieuwe wet. Dat is mijn persoonlijke mening. Misschien kan een hoorzitting hierover meer duidelijkheid brengen. Is zo’n ombudsdienst nodig, en welke taken moet hij waarnemen ?
Ten vierde : de administratie beschikt niet over informatie over de bij het parket ingediende klachten.
Ten vijfde : vanuit het vrij onderwijs bereikten 49 klachtmeldingen het Steunpunt. Vanuit het gemeenschapsonderwijs waren dat er 45, vanuit het stedelijk en gemeentelijk onderwijs 31 en vanuit in het provinciaal onderwijs 7. Bij 40 meldingen is het net niet geïdentificeerd. Er is een groot verschil in het aantal klachten tussen scholen van de diverse netten. Alleszins moeten we deze cijfers in verhouding tot de personeelsformaties bekijken. Ik acht het niet onmogelijk dat er trendverschillen in de schoolcultuur en verschillen in het personeelsbeleid zijn, wat gevolgen heeft voor het al dan niet melden van klachten. De cijfers waarover we beschikken staan dus niet meteen vergelijkingen tussen de verschillende netten toe.
Ten zesde : de verdachtmakingen waarover de heer Martens het heeft, slaan wellicht op de werking van de pensioencommissie. We beschikken niet over de nodige objectieve informatie over de besluitvorming van dit orgaan om te concluderen dat pensioneringen vaak verband houden met ongewenst gedrag.
De werking van de Administratieve Gezondheidsdienst is een zaak van de federale overheid waarover we ons niet kunnen uitspreken. In het kader van de Copernicus-hervorming was het de bedoeling om de werking en organisatie van alle federale administraties te hertekenen.
De opmerking van de heer Van Nieuwenhuysen over ondersteuning van directies is fundamenteel. Er is grote nood aan vorming, ondersteuning en begeleiding van directies, in zoverre dat nog niet gebeurt door bestaande instanties. Uit studies van de voorbije jaren blijkt duidelijk dat er in sommige scholen heel veel klachten zijn over van alles en nog wat en in andere scholen het welbevinden van leerkrachten veel groter is. Het personeel voelt zich goed als er sterke directies zijn die zich zelfverzekerd voelen. Als dat niet het geval is, is de planlast veel hoger, zijn er meer klachten, is er minder welbevinden en zijn er meer afwezigheden. Dat steunt me in mijn overtuiging dat de ondersteuning van directies het allerbelangrijkste is. Als het schoolklimaat verbetert, zal het probleem van pesten minder groot zijn.
Het probleem moet binnen een scholengemeenschap worden aangepakt. Die zijn mijns inziens het beste geplaatst om een soort ombudsdienst op te richten.
De heer Kris Van Dijck : Als de directie ermee te maken heeft, is het geen evidentie om daar naartoe te stappen.
Minister Marleen Vanderpoorten : Er is veel verschil in de scholengemeenschappen. Pesten ontstaat niet van vandaag op morgen, het is een situatie die groeit. We kunnen dat vanuit Brussel moeilijk inschatten. We moeten naar het beste kanaal zoeken.
De voorzitter : De heer Martens heeft het woord.
De heer Luc Martens : Mevrouw de minister, ik probeer de betekenis van uw antwoord te laten doordringen vanuit het standpunt van het slachtoffer van pesterijen. Ik zou me met dat antwoord niet erg geholpen voelen.
U herhaalt in belangrijke mate wat u vroeger al hebt gezegd. Als leerkracht zou ik niet het gevoel hebben dat de overheid het probleem ten volle beseft. U hebt meermaals gezegd dat u niet over de nodige objectieve informatie beschikt. Het zou dan ook logisch zijn dat de problematiek goed in kaart wordt gebracht, wat absoluut noodzakelijk is uit respect voor die mensen.
U kunt niet ontkennen dat er klachten zijn over de procedures. Dat verplicht ons om die tegen het licht te houden. We kunnen onze kop niet in het zand steken. Er zijn verschillende mensen bij mij hun nood komen klagen. Het is een reëel probleem en de slachtoffers voelen zich hulpeloos. Als laatste reddingsboei klampen ze zich dan vast aan politici.
U verwijst terecht naar het schoolklimaat. Het doet me denken aan mijn eigen schooltijd. Er waren toen klassen waar leerlingen nooit spiekten en andere waar het bijna een sport was. Met pesten heb je dat ook. Het is een soort virus dat plots in een school opduikt en moeilijk te bestrijden is, maar toch moet er iets aan gedaan worden. Mensen worden er wanhopig van en sommigen slaan de hand aan zichzelf.
Ik weet ook niet of een ombudsdienst de juiste oplossing is. Ik weet wel dat wat nu bestaat onvoldoende is. Wie een klacht formuleert, moet bescherming krijgen tot er klaarheid is. Er moeten nieuwe arbeidsverhoudingen worden afgedwongen waardoor de werknemers opnieuw een gevoel van veiligheid krijgen. Ik vind dat we daar werk van moeten maken. Daarom ben ik ook verheugd dat een aantal collega’s, zowel van Groen!, de N-VA als van het Vlaams Blok, zeggen dat die hoorzittingen moeten worden gehouden. Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat de gerechtelijke procedures geen bezwaren vormen tegen die hoorzittingen. We moeten die hoorzittingen dus organiseren, zodat we dit onderwerp kunnen uitspitten. Het kan
namelijk niet door de beugel dat mensen in zulke moeilijke situaties blijven zitten, om welke reden dan ook.
Ik wil geen oordeel uitspreken over een of ander net. U heb gelijk dat de situatie verschilt van school tot school. Toch zijn scholen van het ene net blijkbaar iets gemakkelijker te besmetten door dit virus dan scholen van een ander net. Zo blijven bijvoorbeeld in bepaalde scholen van het gemeenschapsonderwijs bepaalde ideologische en syndicale reflecties een rol spelen bij de wijze waarop het personeel kansen krijgt of niet krijgt. Dat is de realiteit. Dit kan echter niet door de beugel, net zomin als op andere plaatsen de relaties met tante nonneke nog van doorslaggevend belang kunnen zijn om iemand kansen te geven of niet te geven. Ook dat was een realiteit in het verleden, en ook daar neem ik afstand van.
Om al deze redenen blijf ik aandringen op een hoorzitting, mevrouw de minister.
Minister Marleen Vanderpoorten : Ik wil daar toch even op reageren, omdat ik vind dat het probleem wordt gesimplificeerd. Heel vaak is pesten een gevolg van persoonlijke relaties die zijn misgelopen. Het is niet zo eenvoudig om dat vanuit een centrale instelling te laten begeleiden. Ik blijf dus toch wel wat problemen hebben met dat centralistisch gegeven.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Ik begrijp dat volkomen, mevrouw de minister. Ik denk dat een deel van de oplossing inderdaad moet worden gezocht in het beschikken over goede, degelijk opgeleide directeurs, die weten wat hun taak is – waarmee ik niet wil zeggen dat ze dat nu niet weten. Deze kwestie kwam ook uitvoerig aan bod bij de rondetafelconferentie Personeel. Ik ben ervan overtuigd dat pesten en mobbing inderdaad veel te maken heeft met hiërarchische verhoudingen. Indien er iemand is die een sterke leiding geeft, dan is er inderdaad minder kans dat dat virus, zoals de heer Martens het noemt, kan gedijen in die school.
Ik ben het er dus volledig mee eens dat we moeten blijven werken in de richting van goede, gekwalificeerde directies. Desalniettemin kunnen we daarmee het probleem niet helemaal oplossen. Daarom denk ik dat een hoorzitting misschien wel een aantal suggesties kan geven. Zoals ik daarstraks ook reeds heb gezegd, is er een spanningsveld tussen de laagdrempeligheid en de afstand, die eigenlijk contradictorisch zijn, maar die beide nodig zijn om goed te kunnen functioneren.
De voorzitter : Collega’s, u weet dat we al twee keer een datum voor een hoorzitting hebben vastgelegd, die door agendaproblemen telkens moest worden verschoven. Ik stel voor dat we volgende week bij de regeling van de werkzaamheden een definitieve datum vastleggen en er ons tot elke prijs aan houden.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer Martens werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.